Читайте РБК без баннеров

Подписка отключает баннерную рекламу на сайтах РБК и обеспечивает его корректную работу

Всего 99₽ в месяц для 3-х устройств

Продлевается автоматически каждый месяц, но вы всегда сможете отписаться

Данила Антоновский — РБК: «Карантин облегчил отношение к психотерапии»

Фото:из личного архива
Фото: из личного архива
Сооснователь сервиса видеоконсультаций с психотерапевтом «Ясно» Данила Антоновский — о предубеждениях о психотерапии, переходе в онлайн и хипстерской «тусовке»

— «Ясно» запустился три года назад. Как сервис изменился за это время? В первую очередь, если говорить о цифрах.

— Он вырос — и довольно серьезно. Когда мы начинали, у нас было, кажется, пять или шесть терапевтов, которые проводили 30-50 консультаций в месяц, а всем по сути занималось два человека: я и мой партнер Андрей Зайцев-Зотов. Сейчас у нас 250 терапевтов, около 20 сотрудников, в сентябре на сервисе прошло чуть больше 6 тыс. консультаций, в октябре — более 8 тыс.

— А запросы пользователей как-то поменялись за это время? Может, с учетом внешних обстоятельств, вроде коронавируса или обвала курса рубля.

— Не особо. Тут надо понимать, как устроена человеческая психика. Внешние события, — если речь идет не о мгновенной и ярко выраженной травме, — не создают новых внутренних конфликтов, но служат этакими бикфордовыми шнурами. Они «подрывают» уже существующие конфликты — те, что начали формироваться в детстве. Поэтому люди как обращались с тревогой, самооценкой или сложностями в отношениях, так с ними и приходят. Просто чуть активнее, потому что фон, конечно, не слишком благоприятный.

С точки зрения чистой психотерапии, эта статистика, в принципе, ни о чем не говорит. Тот запрос, с которым человек приходит, та проблема, которую он озвучивает на первой сессии, часто оказывается не проблемой, а симптомом — или же просто скрывает другую проблему, более важную. В ходе терапии это становится понятно.

— То есть люди обращаются с одним, а потом всплывает что-то другое?

— Да, именно так. У нас при регистрации есть анкета, которая помогает подобрать специалиста. Пользователи отмечают симптомы или те темы, которые хотели бы обсудить в первую очередь: «тревога», «проблемы с самооценкой», «сложности в отношениях» и так далее. Но какой запрос за этим скрывается, знают в итоге только сам человек и его психотерапевт.

— Помог ли коронавирус и карантин вырасти бизнесу «Ясно» за эти полгода?

— Пожалуй, да, но совсем немного: пандемия накинула процентов 5-10% к нашему обычному росту, который составляет 15-20% каждый месяц. Я думаю, тут два фактора уравновесили друг друга и привели к тому, что рост оказался довольно мягким: с одной стороны, у людей появилось больше тревоги и потребности в психотерапии, а с другой — у них стало меньше денег.

Но если рассуждать в философских терминах, то карантин, конечно, сильно подстегнул интерес к психотерапии. Когда человек сидит в четырех стенах, то он волей-неволей сталкивается самим с собой — в том числе и с теми внутренними конфликтами, которые копошатся у него внутри. Но если раньше он имел возможность отвлечься на спорт, работу, поездки, мог заглушить ими смутное внутреннее волнение, то в карантин такой возможности не было.

— Удалось ли «Ясно» выйти за пределы МКАДа и определенной «тусовки», вроде сотрудников медиа и ИТ?

— «Ясно», кстати, довольно быстро из этой тусовки вышел — и я вообще не уверен, что он в ней когда-либо был. К нам с самого начала приходили очень разные люди — из разных городов, разных профессий и возрастов. Конечно, у аудитории есть рамки, но довольно широкие: 20-45 лет, житель большого города, в основном, из Москвы, Питера и тех мест, где традиционно много русских экспатов — Берлина и Лондона. Даже из Нью-Йорка и Сан-Франциско есть, несмотря на разницу во времени.

Я же сам психолог и вижу это по своей практике — ну очень разные люди: 45-летние банкиры, молодые мамы, студенты, которые учатся за границей.

— Говоря о «тусовке», я не хотела обидеть. Но, вероятно, психотерапией в России интересуется определенный круг людей — нужен хороший достаток и информированность на эту тему. Еще пять лет назад люди массово посмеивались над американскими сериалами, где герои ходят к психотерапевту.

— Да-да, разумеется, такое отношение есть, но оно довольно быстро меняется. Как минимум потому, что общественная дискуссия на эту тему становится всё более активной, и всё больше СМИ пишут о психотерапии.

Почти каждый из нас носит в себе какую-то внутреннюю боль, но поскольку информации на эту тему мало, то никто не привык связывать ее облегчение с психотерапией. И когда человек видит какую-то статью на эту тему, то он думает: «Ничего себе, а так можно было? Прикольно!»

Кстати, США я бы не идеализировал — там отношение к психотерапии, конечно, проще, но легко можно столкнуться с таким же насмешками: «психотерапия — ерунда», «ты что, сумасшедший?» и так далее. В Нью-Йорке или Сан-Франциско, наверное, нет, а вот в какой-нибудь Аризоне — вполне.

— Удалось ли коронавирусу дестигматизировать психотерапию? Кажется, будто во время карантина люди стали легче относиться к этому.

— Мне кажется, что коронавирус облегчил отношение много к чему. Вокруг нас какая-то неизвестная штука, которая убивает людей, которую невозможно увидеть, и которая в теории может здорово изменить тот уютный открытый мир, к которому мы все привыкли. В этих условиях все житейские комплексы отходят на второй план — не остается эмоциональных сил на то, чтобы клеймить московских хипстеров, «которые с жиру бесятся с этой вашей терапией».

Жизнь после карантина: как коронавирус изменил наше поведение и привычки Фото:Unsplash, Mélissa Jeanty / Unsplash

И, повторюсь, дестигматизация психотерапии — исключительно в большем количестве информации на эту тему. Чем больше людей в своих фейсбуках, чем больше медиа об этом пишут, тем менее страшным и непонятным это начинает казаться.

— А что делать с предубеждением по поводу онлайн-терапии? Еще три года назад можно было услышать скептические отзывы от потенциальных пользователей.

— Если мы говорим об отношении клиентов, то это дело вкуса. Если у человека есть ощущение, что по видеочату его хуже видно, слышно и понятно, то это его ощущение, на которое у меня рука не поднимется покуситься. А если мы говорим об отношении к онлайну профессионального сообщества, то в нем давно установился консенсус по поводу того, что онлайн — ровно так же эффективен, как и очная работа.

На эту тему есть множество исследований, — да и сами мэтры психотерапии говорят, что не ожидали, как легко и приятно консультировать по скайпу. Более того, я недавно был на семинаре, организованном Международной психоаналитической организацией, состоящей из крайне консервативных людей. Даже они «благословили» онлайн-работу.

В сообществе, разумеется, была дискуссия, но те контраргументы, которые приводились, были, на мой взгляд, довольно наивными. Кто-то говорил о том, что часть информации, которую терапевт получает невербальным способом, теряется. В целом это так и есть, но в терапии ведь крайне важен контакт между терапевтом и клиентом — а если терапевт хороший, то вполне может устанавливать этот самый контакт и без возможности видеть, например, ноги пациента.

— У меня есть знакомые психотерапевты с большим стажем работы, которые теперь только в онлайне работают. По крайней мере, пока окончательно не кончится пандемия.

— Понимаю их. Я сам не без удовольствия перешел на онлайн и отказался от своего кабинета. То же самое, кстати, сделали многие мои коллеги.

Сходить к врачу или довериться смартфону: Подкаст РБК Тренды Фото:РБК Тренды

— Как давно «Ясно» начал сотрудничать с корпоративными клиентами?

— У нас не было момента, когда мы «перерезали ленточку» — запросы со стороны компаний появились буквально через полгода с момента основания «Ясно». Нам писали владельцы стартапов с 50-100 сотрудниками, которые хотели организовать для них психотерапию. Но тогда у нас не было нужного функционала. Всё это время мы собирали заявки и осмысляли их.

С первыми корпоративными клиентами мы начали работать в карантин. У бизнеса проснулся интерес к психотерапии — сотрудники сидят на удаленке, не уверены в своем будущем и не понимают, что происходит. Нормальные компании в этот момент начинают вкладываться в эмоциональное состояние сотрудников.

Эмоциональное выгорание: факты, мифы и цифры Фото:Shutterstock

— Интерес корпораций к психотерапии — как раз большой важный шаг для дестигматизации этой сферы.

= Да, действительно, это хороший показатель отношения к психотерапии в целом. К нам, например, обратилась Mail.Ru Group, с которой мы проработали три месяца. Сейчас среди клиентов — ИД «Комитет» (владеет изданиями vc.ru, TJ, DTF. — РБК Тренды), Playrix и Pixonic.

— А почему с MRG только три месяца?

— Мы изначально договаривались на такой срок. Они слишком большие, и им выгоднее работать на автоматизированном решении по страховке.

— Вы очень много говорите о качестве отбора психотерапевтов для «Ясно». Кто точно не попадет в сервис?

— Человек, у которого меньше трех лет опыта консультирования за деньги и тот, у кого меньше четырех лет обучения консультированию. Нам часто пишут после двухлетней магистерской программы — это могут быть люди, которые правда разбираются в психотерапии, но мы все-таки считаем, что двух лет обучения маловато.

К нам точно не может попасть тот, кто не ходит на супервизию. Это тревожный звоночек. Значит, с психотерапевтом что-то не так. Мы редко об этом говорим публично, но при этом тратим много сил, времени и денег на создание и поддержку в «Ясно» внутреннего профессионального сообщества. В частности, мы проводим лекции, семинары, организовываем общие встречи и каждую неделю устраиваем супервизию для наших психотерапевтов. Это бесплатно, но, прежде чем включить человека в команду «Ясно», мы спрашиваем, ходит ли психотерапевт на супервизию сам. Если нет, то не берем такого человека.

И, разумеется, есть менее формализованные критерии. Например, если психотерапевт — явный гомофоб, расист или сексист. Это автоматически означает, что у него есть склонность к осуждению людей — это для терапевта недопустимо.

— Это важно, потому что ЛГБТ-людям достаточно тяжело находить френдли психотерапевтов. Многие сталкиваются с негативной реакций в ходе сессии.

— Да, понимаю. Мы недавно расширили анкету и добавили галочку «опыт работы с ЛГБТ-людьми». Изначально хотели сделать вариант «Нужен ли вам ЛГБТ-френдли психотерапевт?», но подумали, что все психотерапевты, конечно, скажут, что они френдли — а тут важен именно опыт работы. На словах-то ты френдли, но при этом ты вырос в России и, возможно, в уголках твоего сознания есть вещи, о которых ты сам не подозреваешь. И я даже не о негативной реакции — она, конечно, исключена. Я скорее о недоумении, которое может на долю секунды отразиться в глазах терапевта, когда ему будут рассказывать о деталях сексуальной жизни. Мы хотели бы своих клиентов даже от этой секунды оградить.


Подписывайтесь также на Telegram-канал РБК Тренды и будьте в курсе актуальных тенденций и прогнозов о будущем технологий, эко-номики, образования и инноваций.

Следующий материал: