Читайте РБК без баннеров

Подписка отключает баннерную рекламу на сайтах РБК и обеспечивает его корректную работу

Всего 99₽ в месяц для 3-х устройств

Продлевается автоматически каждый месяц, но вы всегда сможете отписаться

Юваль Харари: «Гомофобия — странное явление с эволюционной точки зрения»

Фото: Tristan Fewings / Getty Images
Фото: Tristan Fewings / Getty Images
Почему тоталитарные режимы боятся ЛГБТ-людей и как наука помогает в осознании ориентации — публикуем тезисы интервью историка и футуролога Юваля Ноя Харари для проекта Straight talk with gay people

Об эксперте: Юваль Ной Харари — израильский историк, футуролог, профессор Еврейского университета в Иерусалиме. Прославился книгами «Sapiens: Краткая история человечества» и «21 урок для XXI века».

Разговор с Ювалем Ноем Харари
(Видео: Карен Шаинян)

О заблуждениях относительно гомофобии

Объяснения требует не гомосексуальность, а усиление гомофобии в последние годы, потому что гомофобия не повсеместна — и она противоестественна. Это странное явление с эволюционной и биологической точки зрения. Если я гетеросексуальный мужчина и вдруг узнаю, что мой сосед — гей, я должен этому обрадоваться: с точки зрения эволюции это для меня наилучший сценарий, потому что это означает меньшую конкуренцию за существующих женщин.

Далеко не все традиционные общества были гомофобными. Если вы поедете на Филиппины, то увидите там куда больше принятия в отношении определенной части спектра сексуальности и гендера, чем даже в США. Авраамические религии — иудаизм, христианство, ислам — были гомофобными на протяжении последних двух тысяч лет. Но в других религиях это не так — индуизм, буддизм, другие политеистические религии — всегда были более принимающими. Даже в монотеистических авраамических религиях в разное время были разные нормы и привычки. Например, в Средние века во многих мусульманских странах гомосексуальность была намного более нормализованной, чем в этих же странах сегодня.

Европейские колонисты приходили к традиционным народам, обнаруживали толерантное общество и обвиняли его в том, что оно распущено и греховно. Поэтому они убеждали или заставляли местное население принять куда более нетерпимые гомофобные взгляды, называя это моралью. Две сотни лет спустя они приходят и говорят: «Эй вы, гомофобы, так нельзя», — и пытаются склонить их к тому, чтобы быть более терпимыми. Мы видим такое во многих странах — в Японии, в Африке — туда гомофобия была завезена западными империалистами, чьи потомки сейчас жалуются на жесткую гомофобию. Ну, а мы, жители Запада, такие толерантные.

Юваль Ной Харари
Юваль Ной Харари (Фото: World Economic Forum)

Об опасности ЛГБТ-людей для авторитарных режимов

Далеко не все авторитарные общества страдали гомофобией. Если вы посмотрите на первое подобное общество в человеческой истории, на Древнюю Спарту, то она была тоталитарной и воинственной, но в то же время гей-френдли — там не только позволялись, но даже поощрялись сексуальные и романтические связи между мужчинами. Кроме того, некоторые римские императоры были замечены за тем, что состояли в гомосексуальных отношениях. Законом природы не писано, что если вы диктатор или император, то должны быть гомофобом. В Китае сегодня лучше с ЛГБТ-правами, чем, например в России или в мусульманском мире.

Нужно понимать, что это по большей части проблема иудейских, христианских и мусульманских обществ. В этих обществах гей, лесбиянка или трансгендер вынуждены задумываться, сомневаться в справедливости каких-то норм. Но последнее, чего тоталитарным правителям хотелось бы — это чтобы люди думали и подвергали сомнению базовые устои общества.

В моем случае детство в иудейской стране и осознание своей гомосексуальности заставили меня усомниться во многих правилах и традициях. Вы вдруг понимаете, что ваши самые глубинные желания и чувства идут вразрез с основными устоями общества. Нередко вы приходите к выводу, что общество заблуждается. Люди говорят вам, что на небесах есть великий Господь, который учит нас жизни и не хочет видеть любовь двух мужчин. Но вы прислушиваетесь к себе и понимаете, что ничего неправильного в этом нет, а если на небесах и есть великий Господь, то глупо считать, что он стал бы наказывать людей за любовь.

Благотворительность в Израиле: отдавать по закону и с радостью

Любое сомнение по поводу традиций и фундаментальных принципов общества — это то, что ставит под угрозу само существование авторитарных режимов. Это чрезвычайно опасно для любого авторитарного режима, который не желает, чтобы подконтрольные люди мыслили об общественном порядке открыто. Поэтому в таких режимах ЛГБТ-люди получают клеймо потенциальных нарушителей общественного порядка, инакомыслящих.

В Израиле ЛГБТ-движение все больше принимается обществом. При этом многие члены этого движения перестают быть деструктивной силой, а концентрируются на том, чтобы вписаться в общество. Они говорят: «Мы хотим жениться, мы хотим детей, мы хотим в армию, мы хотим быть точно такими же, как и все. И мы должны быть еще большими патриотами и милитаристами, чтобы доказать свою нормальность». Самый известный политик в Израиле, бывший министр юстиции, а сейчас министр внутренней безопасности, — это влиятельная должность, под ним вся полиция, — открытый гей. Но одновременно он ведет милитаристскую, националистскую и расистскую риторику, и вот он бы и пальцем не пошевелил, чтобы помочь палестинцам. Говоря иносказательно, сначала вы сражаетесь с чудовищем, потом побеждаете его, а потом сами становитесь им. Несмотря на то, что геев много лет преследовали, нет никакой гарантии, что они будут хоть чем-то лучше предыдущих угнетателей, если вдруг придут к власти.

О генетическом и культурном основаниях гомосексуальности

Я думаю, у гомосексуальности и трансгендерности есть генетическая основа — как и у всего человеческого — но это лишь основа. Это не значит, что существует один ген, который раз и навсегда определяет ваш характер, ориентацию или гендерную идентичность.

Нет смысла обсуждать, генетика это или культура: почти все в человеке — это смешение и того, и другого.

На протяжении истории в разных культурах правила игры в сексуальность, семью и любовь многократно менялись, нет одной модели, которую мы могли бы назвать естественной — даже если отодвинуть в сторону ЛГБТ и говорить о гетеросексуалах.

Что означает быть гетеросексуалом? Значит ли это, что у вас есть один единственный партнер противоположного пола на всю жизнь? Не обязательно. В мировой истории существовало так много разных моделей гетеросексуальной любви и отношений — это и султан с гаремом, и католический брак на всю жизнь, и серийная моногамия. Или, например, вопрос равенства. Во многих обществах прошлого женщина считалась собственностью мужчины: сначала ее считали собственностью отца или брата, затем, после замужества, она переходила в собственность супруга. Все эти нюансы определяет вовсе не генетика, а культура. То же самое и с ЛГБТ. Да, генетика играет роль, однако, если вы гомосексуальный мужчина, то ваша романтическая и сексуальная жизнь определяется не генами, в основном это влияние культуры.

Карантин, прялка и массовые преследования: как чума изменила Европу

О трансформации морали в современном обществе

Во многих культурах разделение на плохое и хорошее основывалось на каких-то высших законах, которые диктуют вам правила. Следовать этим правилам — это хорошо, нарушать их — плохо. Зависимость от веры в сверхъестественную силу, которая решает все за нас — это, на мой взгляд, поверхностное понимание морали. Я думаю, что многие современные общества куда лучше понимают мораль. Мораль — это не правила, которые спустились к вам с небес, мораль — это страдание. Причинение необоснованных страданий разумному существу — это плохо. Спасение людей и других животных от страданий — это хорошо. Вы не убиваете кого-то не потому, что Господь так сказал, а потому, что убийства наносят вред, от этого страдает не только убитый, но и его семья, друзья, соседи. Вы не крадете не потому, что 2 тыс. лет назад кто-то там сказал «не укради», вы не крадете, потому что это нанесет другому страдания.

То же самое с сексуальной моралью, и сегодня мы лучше чем когда-либо понимаем, почему изнасилование — это плохо. По Библии, мужчина, который насилует женщину, совершает преступление по отношению к собственнику женщины, то есть к ее отцу, брату или мужу. Решить эту проблему «порчи имущества» можно, просто заплатив денег собственнику. Тогда женщина становится вашей, и изнасилования словно и не было. Сегодня мы куда лучше понимаем, почему изнасилование — это не покушение на имущество. Это доставляет женщине страдания. И ту же логику можно применить по отношению к ЛГБТ. Если двое мужчин любят друг друга, занимаются сексом или состоят в отношениях — тут речь не идет о страданиях, это никому не причиняет вреда. А то, что никому не причиняет вреда, грехом не является. Это не плохо, это не зло, это нельзя запрещать.

Есть сложные моральные дилеммы, но о них нужно дискутировать, причем дискутировать, основываясь на чувствах, на степени страдания и счастья, а не на каких-то небесных указаниях.

Допустим, мы снизим выбросы парниковых газов с помощью запрета углеводородного топлива. Это может повысить цену на электроэнергию, бедные не смогут отапливать свои дома и будут страдать. С другой стороны, если мы не сделаем ничего, через 20-30 лет может произойти глобальная экологическая катастрофа, и тогда люди пострадают и от этого тоже.

Это сложный вопрос, и его нужно обсуждать. Но эту дискуссию нужно вести, исходя из возможных человеческих страданий.

Об осознании себя и каминг-ауте

Самым сложным было принять самого себя. Это заняло несколько лет и рассказало мне многое о загадках человеческого разума. В то время во мне словно сожительствовали два разума: часть меня прекрасно понимала, что происходит, эту часть меня привлекали исключительно мужчины — а вторая часть меня ничего об этом не понимала. Когда мне было 15-16 лет, эти две личности каким-то образом сосуществовали. Почему-то я никак не мог осознать самую важную вещь про себя самого, и не очень понимаю, почему. Я просто знаю, что я мог в один момент фантазировать о каком-то парне, но мне даже в голову не приходил вопрос, гетеросексуален ли я. Ответ был очевиден: да.

Юваль Ной Харари
Юваль Ной Харари (Фото: Zuma / ТАСС)

Это было для меня главным испытанием несколько лет. Я вырос в 80-х и начале 90-х, это было достаточно гомофобное общество, услышать что-то про ЛГБТ-людей было невозможно, по телевизору их никогда не показывали. Конечно, была пара проблесков. Еще в детстве я любил читать про историю; помню, что читал тексты про Александра Македонского и его любовника, и это вызывало во мне неподдельный интерес. Или читал, что Афинская демократия была учреждена двумя мужчинами-геями, которые убили последнего тирана, и знал, что по какой-то причине эти истории отзывались во мне, но не мог сообразить, почему. И так было на протяжении нескольких лет — во мне словно шла невидимая внутренняя борьба. Наконец, когда мне было 21, в моей голове словно сломалась какая-то преграда, и внезапно все встало на свои места. Это казалось таким очевидным. Как только я это понял, как только я признался в этом себе самому, то почти сразу сделал каминг-аут перед самыми близкими людьми: друзьями, родителями, сестрами.

В израильской академии, где я учился в 90-е, я сделал каминг-аут в 1997 году, когда учился в магистратуре. Чуть позже я поехал получать PhD в Оксфорд и открыто говорил о своей ориентации, и никаких проблем не было. Я не боялся, что из-за ориентации мне не предложат работу или что-то в этом роде. Я сделал каминг-аут уже после того, как это перестало быть опасным, я воспользоваться результатами храбрости и жертв предыдущего поколения. Люди, которые открылись в 80-х — вот они очень сильно рисковали, а я открылся тогда, когда можно было пожинать плоды их мужества.

О науке и ориентации

Я думаю, что моя ориентация только укрепила мою связь с наукой. Мой жизненный опыт был таким: люди приходят и рассказывают тебе об устройстве мира. Есть Великий Господь, и он ненавидит геев. Сначала ты им веришь, но потом наука приходит тебе на помощь и говорит: «Не верь историям, которые люди тебе рассказывают, делай свои собственные выводы о мире. Если твои прямые наблюдения не совпадают с тем, что говорят люди вокруг, лучше полагайся на свои наблюдения. Лучше доверься своему опыту, это куда важнее, чем истории других людей».

5G, чип Билла Гейтса и коронавирус: почему люди верят в теории заговора

Точно так же, если люди говорят тебе, что это против законов природы: «Дело не в Боге, но когда двое мужчин любят друг друга — это противоестественно». Тогда обратись к ученым, которые действительно понимают в законах природы, и они скажут тебе: «Не слушай их, если что-то существует, оно не может быть против природы, если что-то есть в этом мире, значит, оно уже существует по его законам».

Законы природы — это не то же самое, что законы страны, не то, что кто-то может нарушать и быть наказанным за это. Например, если у вас в стране запрещено водить на скорости более 100 км/ч, а вы едете 120 км/ч, то полицейский остановит и выпишет штраф. Это законы страны. Вы можете их нарушить и поплатиться за это. Но в природе такого нет. Природа говорит вам, что вы не можете двигаться быстрее скорости света. Это значит, что вы не можете разогнаться в два раза сильнее и вдруг получить штраф от межгалактического полицейского. Если кому-то удастся разогнаться до скорости выше скорости света, это просто будет значить, что раньше мы неправильно понимали законы природы. Все, что существует, априори естественно, — так и любовь двух мужчин тоже естественна. Вы все еще можете дискутировать, нравственно это или нет, но весь аргумент о законах природы — наука говорит нам — забудьте про эту глупость. Если это существует, значит, оно уже не против законов природы.

О будущем искусственного интеллекта и ответственности людей

У нас нет глубокого понимания работы мозга, но мы понимаем его куда лучше, чем еще 100 лет назад. В ближайшие десятилетия мы продвинемся еще дальше — не только благодаря накоплению биологических данных, но и благодаря созданию все более мощных компьютеров и искусственного интеллекта. Действительно важный водораздел XXI века случится не тогда, когда появится система, идеально понимающая наш мозг. Это произойдет, когда появится система, которая будет понимать нас лучше нас самих, и когда мы дойдем до этой точки, то мы откроем невиданный ранее уровень управления нашим мозгом.

Представьте, что вы смотрите обычное порно и компьютер следит за вашими глазами. Может быть, вы смотрите гетеросексуальное порно с друзьями — этим обычно занимаются четырнадцатилетние мальчики — но пока друзья сосредотачивают свое внимание на девушке, ваши глаза обращены на парня. Может быть, вы сами себе в этом не признаетесь, может быть, никто из ваших друзей об этом не знает, но компьютер уже будет знать, просто анализируя движение ваших глаз при просмотре. И эти технологии уже существуют.

Как технологии меняют секс. Часть первая Фото: Elia Pellegrini / Unsplash

Теперь подумайте о гомофобных странах типа России или еще хуже — вроде Ирана, где гомосексуальность карается смертной казнью. Представьте, что полиция пользуется такими технологиями, чтобы выявить ЛГБТ-подростков еще до того, как они сами себя осознали.

Я бы сказал, что стоящая перед нами угроза — системы, которые понимают нас лучше, чем мы сами, системы, которые знают о нас больше, чем мы сами.

Мы должны понимать, что технологии — это не что-то неизбежное, и при их использовании не всегда будет одинаковый результат. В XX веке люди использовали одни и те же индустриальные технологии для создания поездов, электросети и радио — как в тоталитарном Советском Союзе, так и в либеральных демократиях вроде США, Франции и Швеции. Дело не в том, что у шведов была потрясающая технология, которая позволила им построить либеральную демократию, а советские люди ничего о ней не знали и им пришлось пойти по пути тоталитарного диктаторского режима. Нет, это была одна и та же технология, дело в людях, которые принимали решения. Все зависит от нас, ведь технологии не указывают нам, как их использовать. Отличный пример — это технологии слежения: они могут использоваться государством для слежки за гражданами, но и наоборот — их могут использовать сами граждане для слежки за властями. Теперь вы можете наблюдать за министром, вы можете наблюдать за правительством, сделать его более прозрачным.

Что такое цифровой тоталитаризм и возможен ли он в России

Самое главное — нам нужно избавиться от мысли, что неизбежен плохой исход событий. Есть много вариантов. Необходимо оказывать давление — это может быть политическое давление граждан на правительство, это также может проявляться в способе разработки технологии. Далеко не все работают в этой сфере, но у каждого есть своя небольшая зона влияния.

И, пожалуй, самая важная мысль, о которой нужно помнить: одному человеку сложно продавить серьезные изменения в обществе. Сотрудничество людей — это ключ к силе. 50 человек, которые сотрудничают в рамках организации, куда сильнее, чем 500 разрозненных индивидов, каждый из которых делает что-то свое. Мы видели это в том числе на примере ЛГБТ-движения. Пока геи, лесбиянки и трансгендеры сидели в шкафу, изолированные от общества и друг от друга, они почти ничего не могли сделать. Но как только небольшая группа людей нашла в себе силы и смелость начать кооперироваться, они резко стали набирать силу и катализировать изменения.

Вы, конечно, не можете изменить мир лишь разговорами, но многие вещи начинаются с одного семечка. Семечко — это идея, вы сажаете ее во множество голов. У большинства она не приживается, но в некоторых она прорастает, и потом из этого может получиться что-то хорошее.


Подписывайтесь на Telegram-канал РБК Тренды и будьте в курсе актуальных тенденций и прогнозов о будущем технологий, эко-номики, образования и инноваций.

Следующий материал: