Читайте РБК без баннеров

Подписка отключает баннерную рекламу на сайтах РБК и обеспечивает его корректную работу

Всего 99₽ в месяц для 3-х устройств

Продлевается автоматически каждый месяц, но вы всегда сможете отписаться

Питер Уоттс: «Для спасения человечества нужно стать чуть менее людьми»

Фото: из личного архива
Фото: из личного архива
Известный писатель и исследователь Питер Уоттс рассказал РБК, почему считает трансгуманизм сомнительной идеей, как самые худшие прогнозы ученых оказываются слишком оптимистичными и когда видеоигры смогут заменить книги

Об эксперте: Питер Уоттс, канадский биолог (специалист по морским млекопитающим) и автор научно-фантастических романов в жанре hard sci-fi (фантастика, строго привязанная к естественнонаучной базе). Его наиболее известные произведения — трилогия «Рифтеры» («Морские звезды», «Водоворот», «Бетагемот») и серия «Огнепад» («Ложная слепота», «Эхопраксия»). В 2010 году Уоттс получил литературную премию «Хьюго» за рассказ «Остров».

«Когда мы говорим о постлюдях и сингулярности, прогнозы уже не работают»

— Вы много пишете о будущем. А как может выглядеть литература будущего? Станут ли книги короче, или, может, будут существовать только как блоги?

— Я много думал о том, что в будущем истории будут рассказываться не через текст, а интерактивно — через видеоигры. Язык — это, по сути, костыль. Когда описываешь что-то, можно только надеяться, что читатель представит себе нечто отдаленно похожее. Описания мира и пейзажей занимают в историях очень много места, но теперь есть технологии, которые выполняют эту задачу гораздо лучше. В играх и в кино нет места неопределенности. Язык по-прежнему нужен для описания больших идей, но и их можно передавать интерактивно. Сейчас в игре можно или рассказать великолепную историю с кучей нюансов, или дать игроку полную свободу, но нельзя сделать и то, и другое одновременно. Но если в будущем нейросети, которые пишут тексты, смогут импровизировать вокруг любого выбора игрока и перестраивать игру так, чтобы она все равно передавала свою идею, то игры станут главным медиа для рассказа историй. Писатели никуда не исчезнут, но они будут заниматься сценариями. А обычные книги, может быть, станут раритетом.

— Вы и другие авторы, работающие в жанре hard sci-fi, основываете свои сюжеты на исследованиях и технологиях, которые уже существуют или вполне могут появиться. Но технологии сейчас развиваются очень быстро. Тяжело не отставать?

— В начале своей карьеры писателя я поместил в 2050 год технологии, которые стали реальностью еще до того, как вышла книга. Такие ситуации характерны для жанра. Например, раньше был целый поджанр, основанный на предположении, что Меркурий всегда обращен к Солнцу одной стороной. Оказалось, что это не так, но эти произведения успели найти своего читателя. А сейчас можно написать книгу, которая устареет за секунду. Но мы не предсказываем будущее, а проводим мысленные эксперименты, и даже если мы ставим перед читателем вопросы, которые не относятся к конкретным технологическим изменениям, их все равно стоит задавать.

— А как далеко в будущее может заглянуть фантаст, чтобы писать об этом без особого риска?

— Если придумать какую-то катастрофу, после которой цивилизации придется развиваться сначала, то можно писать о сколь угодно отдаленном будущем. Но тут вопрос не во временном отрезке, а в этапе когнитивной эволюции, на котором начинаются совсем невообразимые для нас вещи. Если люди становятся уже постлюдьми, некими богоподобными существами, то мы не можем понять, каково это — быть одним из них, и мы не сможем писать истории от их лица. Эту задачу решили только в «Космической одиссее 2001», где в конце показан непостижимый для нас мир пришельцев. Мы можем воспринять его лишь как похожее на сон путешествие. Вот вам пример из жизни: если везти тюленя в лабораторию через центр Ванкувера, то он увидит неоновые вывески, автомобили, людей — и для него это будет то же самое, что для нас — эта сцена из «Космической одиссеи 2001». Этому фильму уже больше 50 лет, но он попал в точку: только так можно изобразить по-настоящему постчеловеческий сценарий. Когда мы говорим о постлюдях, о сингулярности и так далее, наши прогнозы уже не работают, и пора остановиться.

Что посмотреть: 15 лучших фильмов о будущем Фото:Jonathan Prime / Netflix

«Все самое ужасное — в реальности»

— Вы одновременно и ученый, и литератор, который пишет о будущем. Могли бы вы назвать себя в таком случае футурологом?

— Наверное, нет, если футуролог — это тот, кто консультирует компании, чтобы помочь направить их в развитии или повлиять на их политику. От случая к случаю я занимался этим, но я никогда не чувствовал, что моим идеям будут рады, если я укажу на то, что бизнес нужно менять полностью. Те футурологи, которых я знаю, это, скорее, такие корпоративные апологеты. Они часто представляют себе, что меняют систему, что могут обратить внимание тех, кто обладает властью, на правду. Но я читал, что они пишут, и у меня сложилось впечатление, что они просто говорят то, что от них хотят услышать, и хорошо на этом зарабатывают. Если же футуролог — это человек с корочкой… Никогда не видел, чтобы степень футуролога получали те, кто занимается естественной или точной наукой. А это, мне кажется, показательно. Если я и футуролог, то, скорее, как писатель.

— Если бы вам предложили работать над чем-то, что действительно может изменить мир к лучшему, что бы это могло быть?

— У меня есть идеи, как спасти планету, но большинство людей назвали бы их радикальными. Я считаю, что даже если нам удастся как-то исхитриться и спастись сейчас, мы, скорее всего, создадим новые мировые проблемы. Например, до глобального потепления была гонка вооружений, которая тоже могла привести к концу света. И я думаю, что к этим кризисам приводит сама человеческая природа. Наши инстинкты фундаментально разрушительны, у них нет представления о будущем, им просто нужно, чтобы их удовлетворили сейчас. Есть, например, такое явление — гиперболическое дисконтирование. Люди охотнее выбирают вознаграждение поменьше, но прямо сейчас, чем большее, но в отдаленном будущем. У этого есть эволюционные причины: того, кто обещал вам вознаграждение в будущем, может, съест медведь. Но теперь медведи — это не такая большая проблема, как то, что мы сейчас делаем вещи, которые приведут к катастрофе через двадцать лет.

Мы хорошо замечаем вещи, которые могут убить нас сразу, хоть тех же медведей. Но если нам покажут точечную диаграмму, которая указывает на опасную тенденцию, мы не испугаемся. Этого просто нет в нашей природе — а должно быть. Поэтому, как мне кажется, единственный способ спасти планету раз и навсегда вместо того, чтобы раз за разом искать выход из новых кризисов, — это изменить себя на нейронном уровне, сделать себя чуть менее людьми, изменив некоторые поведенческие паттерны, доставшиеся нам от пещерных людей. Я бы этим занялся, но не думаю, что большинству понравится эта идея. Люди запрограммированы защищать себя — это инстинкт выживания, за который отвечает мозговой ствол, который не видит разницы между превращением в кого-то еще и смертью.

— Каким образом люди могли бы изменить свою природу — они сами сдерживали бы свои инстинкты или делали бы это с помощью какой-то техники?

— Есть несколько способов изменить наше поведение. Первый — ввести новые законы. Второй — вынудить людей противоречить своим инстинктам из-за новых опасностей. Например, из-за вируса Зика правительства католических стран в Латинской Америке, которые всегда выступали против контроля за рождаемостью, начали советовать людям избегать беременности. Но в этом случае люди просто начинают бояться, а желания и инстинкты никуда не исчезают. Но что, если вместо таких беспощадных тактик можно было бы просто сделать людей менее жадными или жестокими? Есть много способов изменить мозг так, чтобы изменились и желания людей, — с помощью вирусов или операций. И это кажется многообещающим.

Место для новой Утопии: пандемия коронавируса через призму философии Фото:Unsplash, Shutterstock

— Не думаете ли вы, что в таком случае лучшие стороны человечества — доброта, эмпатия — тоже исчезнут или станут ненужными, и все станет еще хуже?

— Я просто высказываю идеи, которые считаю крутыми, но я не знаю, насколько они реалистичны. Действительно, эти явления могут быть связаны друг с другом. Миллион вещей может пойти не так. Но вопрос не в том, хорошее ли это решение, а в том, хуже ли оно, чем то, что мы делаем сейчас. Хотя на самом деле это, правда, логичный вопрос, и ответа на него у меня нет.

— Вы как-то сказали, что новости и публикации в научных журналах — это самые жуткие вещи, которые вы видите.

— Те, кто отрицают глобальное потепление, часто заявляют, что ученые — алармисты и говорят только о худшем варианте развития событий. Но на самом деле даже самые жуткие из их сценариев оказываются по-детски оптимистичными. Все самое ужасное — в реальности, а не в научных публикациях. Например, Гренландский ледяной щит, кажется, не должен был начать таять целиком до 2090 года, но это происходит уже сейчас. Наука всегда недооценивала последствия изменения климата: во-первых, ученые тоже люди, и им не хочется, чтобы их называли алармистами. Во-вторых, консерватизм встроен в методологию. Если ученые в чем-то уверены меньше, чем на 95%, то это считается незначительным. Это позволяет избежать резких выводов, но когда этот принцип применяется к большим и сложным системам, то реальные эффекты отметаются как статистически незначимые — пока уже не становится слишком поздно что-то менять.

— В прошлом году у вас вышел сборник эссе, в котором вы отмечаете, что в последнее время видите среди плохих новостей хоть что-то хорошее, и поэтому стали с чуть большей надеждой смотреть в будущее. Вы все еще так думаете?

— Я такой же заблуждающийся оптимист, как и все остальные, и обращаю внимание на какие-то проблески света. Дня за два до нашего разговора в журнале Nature появилось исследование, в котором утверждается, что потеря биологического разнообразия может быть на самом деле не такой сильной, как мы думали раньше. Видя такие новости, я думаю: может быть, не все еще упущено. Но, с другой стороны, мы не достигли ни одной из целей по снижению выбросов углекислого газа, 2020 год оказался одним из самых теплых годов в истории цивилизации… Но хорошие новости есть, и, надеюсь, их будет больше.

«COVID-19 — ерунда по сравнению с тем, что нас ждет»

— В одном из своих интервью в 2019 году вы сказали, что опасность вирусов будет расти из-за глобального потепления. Думали ли вы, что это произойдет уже в 2020 году?

— Я знаком со многими паразитологами и эпидемиологами, так что я просто повторял то, что говорили гораздо более информированные люди. Мой друг, эволюционный биолог Дэн Брукс, пять-шесть лет назад подсчитал, что нас ждет серия пандемий, и начнется она, по его словам, «примерно через десять лет». И я начал об этом рассказывать. Но если бы я стал отсчитывать, через сколько лет и месяцев начнется пандемия, то у меня не было бы пространства для маневра. Поэтому я говорил «в течение десяти лет» на протяжении всех этих пяти-шести лет. А потом это возьми и случись.

— Вы полагаете, что коронавирус непосредственно связан с глобальным потеплением?

— Есть, видимо, три фактора, которые повлияют на всю эту серию пандемий:

  1. мы все больше вмешиваемся в дикую природу, разрушаем естественные среды обитания и поэтому контактируем с резервуарами патогенов, с которыми мы бы не столкнулись просто потому, что они слишком далеко;
  2. из-за удобства и доступности путешествий новые патогены можно очень быстро разнести по планете;
  3. из-за глобального потепления меняется география заболеваний. Чем теплее, тем лучше могут выжить, скажем, паразиты — переносчики болезней. Поэтому, например, ожидается, что к 2050 году малярия уже будет распространена в Балтии.

Думаю, что COVID-19, скорее, был в большей степени вызван нарушением сред обитания, из-за которого мы контактировали с коронавирусами. Но, возможно, я не прав: я просто не видел исследований, в которых говорилось бы, что эту пандемию вызвало именно глобальное потепление. Но оно определенно приведет к множеству будущих пандемий. COVID-19 — это ерунда по сравнению с тем, что нас ждет. В Индонезии и Малайзии есть вирус Нипах, от которого умирают 90–95% зараженных. От него нам точно крышка.

Как урбанизация превратила летучих мышей в смертельно опасных животных Фото:Unsplash

— Все ждут, что в новом году с пандемией COVID-19 удастся справиться. Как вы представляете себе 2021 год?

— Возможно, я неправ, но я это вижу так: вакцина пойдет в массовое производство, и ситуация станет легче. Я надеюсь, что мы сейчас поняли, что можем работать из дома, и это поможет нам сократить выбросы углекислого газа. Начнется некое возвращение к корням. Города не могут поддерживать сами себя. COVID-19 — относительно безобидная пандемия, но достаточно, чтобы приболела половина тех, кто доставляет еду и работает в банках, — и весь этот карточный домик схлопывается. За исключением тех, кто находится на передовой и не имеет выбора, контактировать им с людьми или нет, COVID-19, кажется, выбирает недалеких людей. У меня есть такая проблема — я не могу писать о глупцах. Но в реальности они повсюду. Я бы никогда себе не представил, что в случае мировой пандемии люди решат, что маски нарушают их свободу.

— Есть ли такой способ делать прогнозы, который заставит людей задуматься о своем поведении? Или это совершенно невозможно?

— Люди думают: возможно, что-то нехорошее случится, но неизвестно, когда — может быть, и не случится, и вообще коронавирус окажется выдумкой. А вот не выпить пива с друзьями — это проблема, которая актуальна прямо сейчас. Единственный способ сделать так, чтобы люди прислушались, это сказать, например, вот непосредственная угроза, которая убьет вас через 24 часа, если вы выйдете из дома. Может быть, к вам и прислушаются, но в тот момент, когда кто-то выйдет из дома и не умрет, вы потеряете весь свой авторитет, и никто больше не будет вас слушать. Еще один способ — это рассказывать истории, что я и делаю. Я думаю, что точно больше повлиял на экологию как писатель, а не как ученый. Эффект от того, что я делаю, небольшой, но есть люди, которые под впечатлением от моих книг становились учеными. С другой стороны, для кого-то это всего лишь истории.

— Кстати, если бы вы сами смогли побывать в одной из своих книг, куда бы вы отправились?

— Это была бы книга «Морские звезды» из трилогии «Рифтеры». На самом деле мир в «Рифтерах» довольно кошмарный, это история об экологическом коллапсе. Но проблема в том, что все мои книги такие. Так что выбирать между моими мирами — все равно что выбирать, чего я хочу больше: быть зажаренным или четвертованным. Но я бы выбрал «Морские звезды», потому что в подводном мире есть некая умиротворенность и красота, а я никогда не был на подводной лодке.

«Здорово, если мы оставим природу в покое»

— Поговорим об очень оптимистичных сценариях. Как бы вы описали жизнь через 50 лет в случае, если мы изменим человеческую натуру, не убьем друг друга, и все будет более или менее хорошо?

— Вы лишили меня возможности ответить на этот вопрос, потому что вы, наверное, и сами себе представляете, что я думаю о будущем через 50 лет (смеется). Но если вы хотите, чтобы я описал именно оптимистичный сценарий, то, думаю, мы будем восстанавливать окружающую среду. Некоторое время ситуация все равно будет ухудшаться, так что у нас будет много работы. Хотелось бы верить, что нам удастся взять под контроль гиперкапиталистические тенденции — они с эволюционной точки зрения представляют собой просто жадность мозгового ствола, которую объясняют надуманными экономическими правилами. Тогда мы будем думать не о выгоде, а о том, как прибрать за собой весь беспорядок.

Здорово, если мы будем жить на ограниченной территории — в высокотехнологичных городах с довольно высокой плотностью населения — и оставим остальную природу в покое. Тогда ситуация была бы все еще далека от хорошей, но с каждым годом она бы улучшалась, и в конечном итоге нам бы удалось восстановить все то, что мы разрушили. Еще было бы здорово, если бы производство перенесли в космос — его сложно загрязнить. С точки зрения научной фантастики, это было бы круто.

Быстрее, шире, умнее: каким станет город будущего Фото:Daniel Zacatenco / Unsplash

— Вы несколько раз говорили о том, что всем нравится воображать себя тем, кто переживет все катастрофы, этаким Безумным Максом. А вы бы согласились, что в глубине души всем хочется еще и жить вечно? И если да, то смогут ли наши изыскания в этом направлении привести к какому-то результату?

— Я встречал многих людей, которые говорят, что не хотят жить вечно. Даже моя жена так говорит, но я этого не понимаю. Я не хочу умирать. А насчет бессмертия… Если речь о том, чтобы не стареть, есть много вариантов: избавляться от свободных радикалов, пересаживать стволовые клетки. Но, я думаю, тут есть жесткий лимит. Дольше 120 лет, насколько я помню, никто не жил, и мы не знаем, как мозг ведет себя после этого срока. В какой-то момент придется стирать старую информацию, чтобы записывать новую. Было бы здорово использовать для этого какие-то кибернетические технологии, ведь мы и так уже передаем столько наших когнитивных функций компьютерам и телефонам. Но тут есть сложности с устройством нейронов.

— А трансгуманизм?

— Возможность перекачать свой мозг в компьютер вызывает у меня сомнения. Мы не знаем, что такое сознание и как оно работает. Ученый Роджер Пенроуз, например, считает, что сознание — это квантовый феномен. Есть целая область новой физики — панпсихизм, в которой предполагается, что все во Вселенной обладает сознанием, и мы — это просто одно из проявлений этого. С одной стороны, это кажется абсолютно безумным. Но ведь и само человеческое сознание — это абсолютно безумная вещь. Мы очень далеки от того, чтобы понять, с чего начать изучать все это. Не все разделяют идеи Пенроуза, но я согласен, что для того, чтобы понять, как работает сознание, нам нужна совсем другая физика. Сейчас мы можем смоделировать мозг или скачать его куда-то, и он будет выполнять те же функции, но не будет чувствовать. Это не перенос, а копирование с удалением оригинала.

— Вернемся от неизвестного к тому, что происходит сейчас. Пандемия и локдаун как-то повлияют на ваши будущие работы?

— Да. Скорее, задержат. Жанр hard sci-fi отличает то, что нужно придумать относительно реалистичный путь из точки, в которой мы находимся, в будущее. Но теперь настоящее, в котором мы находимся, меняется все время. Я могу работать над продолжением «Ложной слепоты» и «Эхопраксии» и над рассказами из цикла «Подсолнухи». И я продолжу их — потому что в них действие происходит так далеко в будущем, что теперешняя реальность не имеет к ним отношения. Но я собирался начать писать технотриллер, где действие происходит в относительно недалеком будущем, и жду, что пыль осядет, прежде чем я размещусь в точке А и смогу двигаться в точку Б. Но боюсь, что этого никогда не произойдет, и мы окажемся в бесконечном периоде хаоса. Это будет не очень приятно.

Благодарим за организацию интервью команду фестиваля идей и технологий Rukami.


Подписывайтесь также на Telegram-канал РБК Тренды и будьте в курсе актуальных тенденций и прогнозов о будущем технологий, эко-номики, образования и инноваций.

Следующий материал: