Об эксперте: Рубен Ениколопов, экономист, профессор Университета Помпеу Фабра (Испания), научный руководитель Российской экономической школы.
«Мир уперся в потолок глобализации»
— Можно ли говорить о том, что мы являемся свидетелями «мировой экономической войны»? Если это так, как бы вы описали ее механизмы? Как эта война перестроит мировую экономику в ближайшие 30 лет?
— Я бы не стал характеризовать происходящее как экономическую войну. У нас, к сожалению, растет количество настоящих войн, а вот в экономике скорее происходит перестройка существующей модели мировой торговли.
Фактически мы наблюдаем определенное снижение глобализации. Пока, если смотреть на цифры, это снижение не такое большое. Если раньше мы видели постоянный рост мировой торговли, то теперь мир как будто бы вышел на плато. Правда, не стоит забывать о том, как сильно увеличилась доля торговли услугами между странами.
— Торговлю услугами трудно учитывать в статистике?
— Именно так. Особенно если мы говорим о международной торговле. Возможно, мы просто не видим существенную часть айсберга в статистике. В этом плане я бы очень аккуратно относился к утверждению, что началась деглобализация. Точнее пока говорить о том, что мы уперлись в потолок глобализации, после чего началась перестройка.
— Как эта перестройка выглядит?
— В экономике всегда есть выбор между двумя путями — ты выбираешь либо эффективность, либо устойчивость. У вас может быть очень сильно разбросана торговая цепочка — это более эффективно, но и более рискованно, потому что вы начинаете зависеть от других торговых партнеров, с которыми может что-то случиться. Эти риски были очень заметными во время пандемии, когда стали разрываться логистические цепочки. Все поняли, как опасно зависеть в той или иной части номенклатуры от конкретных поставщиков. Поэтому в том числе мы все чаще слышим риторику о том, как важно учитывать риски.
— Но теперь к логистическим рискам прибавились и политические.
— Безусловно, торговля между странами нарушается из-за того, что экономика стала одним из методов политической борьбы. Но это не означает, что международная торговля должна кануть в Лету. Она просто должна стать более диверсифицированной.
К примеру, всем стало ясно, что зависимость всего мира от Тайваня, где производятся микросхемы, не самая лучшая стратегия. Это просто ненормально. И даже не с точки зрения риска потенциального конфликта между Китаем и Тайванем, а с позиции обычного здравого смысла. Что вы будете делать, если на Тайване произойдет землетрясение или на него обрушится цунами? Весь мир остается без микросхем.
Поэтому, повторюсь, мне кажется, что тренд ближайший десятилетний — рост диверсификации международной торговли. Торговые цепочки очень медленно будут перестраиваться в сторону большего количества поставщиков, чтобы снизить риски, в том числе политического характера.
«Диверсификация — это мера, направленная на то, чтобы компенсировать дефицит доверия»
— Вы сказали, что мир достиг потолка глобализации. Но можно предположить, что это произошло в том числе из-за дефицита доверия. Доверие — это основной ресурс экономики, а его сегодня становится все меньше, если учесть растущую политическую фрагментацию и возникновение новых военных блоков.
— Этот вопрос очень важен, если говорить о перспективе 30–50 лет. Доверия в мировой экономике действительно становится все меньше. В 1990-е глобализация была бездумной, все делали ставку на эффективность и плевали на риски. Думали: какие риски, мы же друг друга любим! Сейчас этой эйфории нет. И это, кстати, хорошо перекликается с тем, о чем я говорил выше, — про осознание рисков.
Выбор в пользу устойчивости происходит в том числе на фоне падения доверия. Это сообщающиеся сосуды. Диверсификация — это мера, направленная на то, чтобы компенсировать дефицит доверия. Этот тренд, на мой взгляд, с нами надолго, но опять-таки он напрямую не угрожает глобализации.
Важно отличать циклические колебания от трендов. Если мы посмотрим на общий уровень глобализации на длинном отрезке, то увидим, что основным двигателем этого тренда были технологии, которые постепенно делали все дешевле: и производство, и перемещение, и потребление. В этом плане мне кажется, что технологические изменения гораздо более фундаментальны.
Однако в этот длинный горизонт, конечно, вмешиваются циклические колебания, в том числе политического характера. Нельзя забывать, например, что мир до Первой мировой войны был очень глобализован. А после нее на долгий период он распался на блоки, вследствие как раз того, что вмешалась политика. Произошло циклическое колебание. Но тогда происходила очень серьезная перестройка всего миропорядка. Рушилась колониальная система, а вместе с ней и вся прежняя система отношений между странами, в том числе на уровне торговли.
Сейчас я не вижу никаких предпосылок для подобной перестройки мирового порядка. В этом наша ситуация кардинально отличается от того, что было сто лет назад. Мы сегодня не ставим под вопрос, что основой мирового порядка являются национальные государства. Мы не ставим под вопрос, что мировая торговля должна быть добровольной, а не под дулом пушки.
— Быстрый рост китайской экономики нельзя назвать чем-то совершенно новым для мирового порядка?
— Китай, конечно, влияет на мировую торговлю, но он глубоко встроен в эту систему и очень заинтересован в том, чтобы она сохранялась. Китай еще всем должен доказать, что он надолго стал важным игроком. У нас уже была Япония в 1980-е годы, которая должна была завоевать мир, но этого не случилось.
Более того, не стоит переоценивать экономический рост Китая. Пока это эффект низкой базы. В стране произошел переход из деревни в город. Люди перешли из сельскохозяйственного сектора в промышленный. Ничего магического с точки зрения экономики не произошло. Будет ли Китай так же уверенно развиваться и расти внутри промышленной экономики — открытый вопрос. В некоторых областях у них уже есть технологические преимущества, но Советский Союз тоже был лидером в ряде отраслей, что, однако, не помогло советской экономике в целом.
«Экономическое будущее Азии завязано на политическую стабильность»
— Есть мнение, что время континентальной Европы, не говоря уже о Великобритании, как доминирующей экономической силы уходит в прошлое. Указывают на то, что большой капитал переезжает в Азиатский регион, где больше людей, а рынок более динамичен. Как вы относитесь к таким прогнозам?
— С объективной точки зрения с этим мнением можно согласиться. Азиатский регион даже демографически до сих пор очень бурно растет. И население здесь становится все более образованным. А Европа все больше превращается в тихий музей.
То есть предпосылки для переноса центра тяжести в Азиатский регион — от Индонезии до Индии — достаточно высоки. Вообще тут тоже работает эффект диверсификации: мировая экономика будет выравниваться, что дает дополнительные шансы Азиатскому региону и, кстати, Африке, которая тоже очень неплохо растет с точки зрения рынка.
Другое дело, что для современной экономики технологии важнее населения. В Азии родилось не так много глобальных технологических компаний. К тому же в некоторых странах все еще немало проблем с образованием. Но будущее Азиатского региона в первую очередь завязано на политическую стабильность. Технологии успешно развиваются в стабильных странах с предсказуемыми и прозрачными правилами игры. С этой точки зрения все спокойно только в Южной Корее и Японии. Со всеми остальными странами региона вопросов пока много.
— Что вы думаете о перспективах российского «поворота на Восток»? Как он повлияет на образ российской экономики к 2050 году?
— Вообще строилось довольно много экономических моделей, которые показывали, что мы с Азией заметно недоторговывали. Особенно с Индией. Все предсказывали, что Россия должна начать торговать с этим регионом больше. В здоровой ситуации, то есть при сохранении деловых связей с Европой, мы бы увидели, как непропорционально росло азиатское направление.
Сейчас ситуация совсем иная. Я думаю, что «поворот на Восток» — это надолго. Другой вопрос, что этот поворот стал для России безальтернативным. Здесь нет диверсификации, а отсутствие диверсификации — это всегда плохо. Хотя бы даже с политической точки зрения, потому что вы становитесь заложником своих торговых партнеров. Не говоря уже о банальных вещах, когда у важного для вас партнера возникают какие-то проблемы — экономические или политические, которые перекладываются на вас.
«Будет расти региональная специализация экономических институтов»
— Что будет с глобальными экономическими и финансовыми институтами в условиях перестройки глобализации, о которой вы говорите?
— Мне кажется, что механизмы принятия общих решений должны будут обновиться. Очень многие глобальные институты перестали работать. ВТО (Всемирная торговая организация), по сути, не работает. ООН — тоже. А вот МВФ (Международный валютный фонд) стабилен, так как у него есть четкий мандат, и всем понятно, что и для чего он делает. Мне кажется, что более точечные финансовые институты, связывающие финансовую структуру страны и принимающие конкретные решения, как работали, так и будут работать дальше.
Думаю, что в ближайшие десятилетия будет расти региональная специализация. Это будущее в том числе и экономических институтов, но не финансовых, потому что там есть большая отдача от того, что вы глобально взвешиваете финансовые риски.
Но от этого мировая экономика, на мой взгляд, только выиграет. Более фрагментированные системы обычно более устойчивы к шокам. Вероятность того, что вы столкнетесь с серьезными глобальными кризисами, снижается, так как их возникновение можно раньше выловить и купировать. Да, страдает эффективность, зато увеличивается устойчивость системы за счет того, что в мире улучшается горизонтальная и вертикальная кооперация.
— Что думаете про систему взаиморасчетов в условиях блоковости? Например, вы видите реальные предпосылки для дедолларизации мировой экономики?
— До тех пор, пока не появится кто-то, кто сможет заменить США в качестве лидера, вряд ли что-то произойдет с долларом как мировой валютой. Более того, масса исследований показывает, что эффект доминирующей валюты нужен всем. Это просто снижает риски. Когда мы торгуем, у нас обычно есть цепочка, которая идет через несколько стран, и нам важно, чтобы все в этой цепочке торговали одной валютой — не так важно, какой именно, главное, чтобы она была одна и пользовалась доверием. Того доверия, которым пользуются сегодня США, пока нет ни у кого.
«Чем более выгодными будут зеленые технологии, тем больше стран будут на них переходить»
— Энергетический кризис с нами надолго? Если да, означает ли это, что зеленая повестка пойдет на спад? Или этот тренд настолько сильный — особенно если учесть уже вложенные инвестиции, — что отката ждать не стоит?
— Важно понимать, на какой горизонт планирования мы смотрим. Мне не кажется, что в долгосрочной перспективе с зеленой повесткой что-то произойдет и она станет менее значимой. А вот понимание того, с какой скоростью произойдет зеленый переход, явно стало более реалистичным. Если несколько лет назад настроения были шапкозакидательскими, то теперь все поняли, что переход будет медленным и постепенным. И я думаю, что решающую роль в этом переходе сыграет ядерная энергетика, у которой пока просто гигантский нереализованный потенциал.
То, что в этом плане сделали в Германии, — большая глупость. Проводить референдумы по поводу ядерной энергии сродни референдуму по поводу того, как сделать операцию на сердце. Есть вещи, которые не решаются демократическим путем, потому что они связаны с очень специфическим научным знанием.
Кроме того, определяющим в зеленом переходе будет, конечно, эффективность технологий в плане накопления энергии. Если говорить о ветровой или солнечной энергии, то с точки зрения энергоемкости эти технологии очень сильно выросли. Доля альтернативной энергетики, очевидно, растет. А где будет рост, там подтянется и прагматика. Забудьте про розовые лозунги «спасти мир» и так далее. Чем более экономически выгодными будут зеленые технологии, тем больше стран будут на них переходить, ускоряя зеленый переход.
Суть зеленого перехода в том, что он даст доступ к более дешевой энергии, да еще и избавит огромное количество стран от зависимости от других поставщиков. Это, кстати, к той же диверсификации, о который мы с вами говорили: локализация производства энергии — это очень важная вещь даже с политической точки зрения. Зеленый переход — это про устойчивость по отношению к рискам.
Но опять-таки, если мы говорим о горизонте 30–50 лет, то я, например, сомневаюсь, что произойдет полное вытеснение углеводородов с энергетического рынка. Мы даже дровами до сих пор пользуемся, чтобы получить тепло. Другое дело нефть как главный источник энергии — вполне вероятно, что через несколько десятилетий она перестанет быть настолько важной.
— В последние годы очень много пишут о «гибели среднего класса». Как вы относитесь к этому конструкту? Если средний класс погибает, значит, нам стоит ждать дальнейший рост экономического неравенства? Как это повлияет на мировую экономику к 2050 году?
— Этот вопрос напрямую связан с тем, как будут развиваться технологии слабого искусственного интеллекта. Сейчас мы видим трансформационный переход, который очень похож на то, что происходило в XIX веке, когда фактически был вымыт весь прежний средний класс и наступил очень неспокойный период, когда рост экономического неравенства бил все рекорды. Однако через некоторое время возникла масса совершенно новых профессий. Они возникли за счет адаптации к новым технологиям — так возник новый средний класс.
Сегодня мы пока еще мало знаем о том, что из себя представляют технологии ИИ. Мы не понимаем главного: эти технологии будут замещать людей или их дополнять? С моей точки зрения, центральным должен быть вопрос не о том, как вытеснить человека, а как сделать его более эффективным. Однако такой установки у тех, кто эти технологии создает и продвигает, я, к сожалению, не вижу.
Поэтому риск того, что интеграция ИИ в процесс труда будет работать на рост экономического неравенства, есть. И пока можно прогнозировать, что средний класс в ближайшие десятилетия будет чувствовать себя наиболее уязвимым. С другой стороны, вполне возможен сценарий, что он опять сможет быстро адаптироваться к изменениям и станет продавать свои навыки эффективного использования ИИ.
«В ближайшие десятилетия большой бизнес и государство будут заново учиться жить вместе»
— Много говорят о тренде на укрупнение корпоративных структур, а также о росте значения государства в экономике. Последнее особенно проявилось во время пандемии: где-то государство становится все более крупным собственником, где-то — все более жестким регулятором, где-то и тем и другим сразу. Как вы относитесь к этим трендам? Насколько они устойчивы, если говорить о будущем мировой экономики?
— Есть такое понятие, как сетевой эффект, когда польза, которую получает клиент от сервиса, зависит от того, какое количество людей этим сервисом пользуются. Чем их больше, тем, соответственно, и пользы больше. Скажем, чем больше людей пользуются «Амазоном», тем вам, как потребителю, лучше.
Такая ситуация порождает совершенно новый тип монополизации, которой не было еще 50 лет назад. Тогда монополия возникала в классической ситуации, когда компания получала контроль над каким-то ресурсом или услугой, что било по кошельку потребителя. Соответственно, когда государство видело такую монополию, то прибегало к принудительному разделению компании.
Сегодня потребитель часто не страдает, а, наоборот, выигрывает от монополии той или иной компании. Сетевой эффект играет в его пользу. От того, что вы возьмете и разделите, например, Facebook (принадлежит компании Meta, которая признана экстремистской организацией и запрещена в России) или «ВКонтакте», пользователю, мягко говоря, лучше не станет. Выходит, что прежние методы борьбы с монополией не работают, а крупный бизнес, конечно, продолжает злоупотреблять своими возможностями.
Как увеличить конкуренцию между крупными игроками? Как сделать так, чтобы монополисты не злоупотребляли своим статусом и вели себя прилично, например, с точки зрения работы с персональными данными? И это уже не говоря о том, что крупные игроки на рынке — глобальные, а регуляторные принципы — региональные. Как примирить эти две реальности?
Все это сейчас активно обсуждается, и пока я не вижу, чтобы появились эффективные методы экономического регулирования, но я уверен, что они появятся. Поэтому я считаю, что рост крупных компаний и усиление государства как регулятора — это связанные тренды и они, конечно, очень устойчивые. В ближайшие десятилетия большой бизнес и государство будут заново учиться жить вместе.