О судьбе бумажных книг, нейросетях и образовании будущего

О влиянии кризиса на культуру

— Как русской культуре свойственно переживать кризисы? Как она переживает сегодняшний?

— Нормальное состояние живого организма — это кризис. Если есть кризис, значит, организм живой, а когда он умирает, кризис прекращается. Нынешний кризис не похож ни на один из предыдущих. Сто лет назад, когда большевики выдавили часть интеллектуальной элиты, для того чтобы заместить ее красными профессорами, она влилась в западные европейские и американские институции. Возникло противостояние: большевистская советская Россия и носители настоящей русской культуры. Сегодня все будет иначе. Сейчас выходцев из России, переехавших в другие страны, принимают неохотно.

Что касается беспокойства по поводу русского языка, то, я думаю, все будет в порядке, если будет русский народ и Россия и если русскоязычная диаспора будет нуждаться хоть в какой-то связи со своей «материнской платой».

— А как, на ваш взгляд, нынешний кризис повлиял на мир литературы? Немало кто за этот год уехал — как их отъезд отражается на культурных процессах?

— Я не делю писателей по границе: не очень важно, где человек живет, гражданином какой страны он стал, но важно, ощущает ли он себя в едином поле русской культуры, вписанной в мировую. Все, что называется русской культурой, то ей и является: режиссер Кирилл Серебренников в Европе, театральный критик Марина Давыдова, которая только что стала программным директором Зальцбургского фестиваля, или живущая в Германии Людмила Улицкая. Это все русская культура.

Однако, к сожалению, за последний год страна не просто потеряла многих, в том числе большое число писателей. Но и во многом отказалась быть центром притяжения. Зачем мучиться здесь, если можно спокойно существовать там? Я не про место жительства, а про позиционирование: проще отдать книгу в иностранное издательство, чем договариваться в России о том, что из нее выбросить, а что оставить.

Многие современные писатели пока не пишут на чужих языках, но они решатся и уйдут в другие языковые культуры. Тогда они перестанут быть русскими писателями в мировом контексте, а станут мировыми писателями в русском контексте. Понятно, что книжка Глуховского (признан Минюстом иноагентом. — РБК), написанная по-русски, «там» не будет продаваться, а переведенная на английский — будет. Но рано или поздно Глуховский плюнет на все и напишет книгу уже по-английски.

Сейчас в выигрышной позиции находятся те писатели, которые могут работать в стол, кому не нужно финансирование. Кроме компьютера, рабочего стола и времени, больше ничего не нужно. И если человек может позволить себе встать пораньше, лечь попозже, то и целый роман так напишет. Ну, а семью можно кормить какими-то другими способами. Но кино уже не снимешь (только если на мобильный телефон), спектакль не поставишь.

Писатель точно выживет. Литература — очень изворотливая, бойкая, худосочная, ее никогда особо не подкармливали, поэтому она научится обыгрывать [ограничения].

О трендах в литературе

— О чем сегодня пишут российские писатели? Что их волнует, какие темы для них наиболее актуальны?

— Сегодня нет институтов, которые бы создавали тренды в литературе. Раньше этим занимались журналы: советский интеллигент подписывался на два-три толстых журнала и поэтому знал, что стоит читать. По сути, происходило так: что предложили, то и читают. А теперь читают, смотрят и носят то, что тебе идет, — это и в литературе, и в театре, и в одежде.

Сейчас авторы пишут кто во что горазд. Это единственно возможный вариант, потому что, как только появляются тренды, значит, кто-то начинает управлять литературным процессом. Это либо продюсеры, либо агенты, заказывающие книги и подталкивающие писать на какие-то темы, потому что те хорошо продаются.

Например, писателю Александру Снегиреву было важно рассказать про «плохую» жену и «хорошего» мужа, и он придумал яркую книгу с хорошим рыночным названием (имеется в виду книга «Плохая жена хорошего мужа». — РБК). Захотелось Дмитрию Быкову (признан Минюстом иноагентом. — РБК) написать книжку про предвоенные грозовые годы, он сел и начал работать, потому что в этот момент тема его интересовала (речь о романе «Июнь». — РБК). Или пришла идея в голову Александру Ильичевскому, живущему в Израиле, но пишущему по-русски, создать интеллектуальный травелог и суммировать свой опыт странствий, он его и описал (роман «Исландия»). С чем это соотносится? Соотносится с жизненной правдой.

Между многими авторами нет ничего общего, в этом и есть особенность русской литературы. Это как Москва. Москва — дикий город, где прекрасно сочетание несочетаемого, где за каждым углом встречается новая эпоха. Ты только привык к барокко, а тут уже авангард, понравился конструктивизм, но перед тобой — брежневский блочный дом, а за ним — особняк XIX века.

Так и русская литература: она построена по тому же хаотичному деревенско-городскому плану.

— Создается ощущение, что сегодня писателем может стать каждый: появляется большое количество писательских школ, число авторов растет в геометрической прогрессии. Как к этому относиться?

— Количество писателей растет, и это, разумеется, влияет на качество — чем больше пишущих, тем ниже успех на единицу измерения. Но все равно общий поток нужен.

Возьмем пример не из литературы, а из кино. В позднесоветское время кинематограф находился на мощном подъеме, каждый год в прокат выходило 150–170 фильмов хорошего качества. Тем не менее в истории остались единицы, например «Осенний марафон», «Белорусский вокзал», а сотни фильмов превратились в пыль. Но в 1990-е годы, когда количество производимых картин резко сократилось, качество тоже упало. Чтобы снять хорошее кино, надо иметь хорошо дрессированную бригаду, которая будет постоянно работать, независимо от того, снимается шедевр или нет. Литература — не коллективное творчество, но она нуждается в контексте. Если идет поток книжек и они кому-то нужны, то даже графоман играет колоссальную роль двигателя литературного процесса. Конечно, он зашумляет, но ты попробуй, когда все вокруг шумят, говорить тихо.

Я нормально отношусь к школам писательского мастерства, которых так много появилось за последние годы. Тем не менее надо понимать, что они могут научить приемам, рассказать, как грамотно выстроить произведение, объяснить, чем хороший текст отличается от плохого. Но эти школы не могут подарить талант. И если дарование прорастает, это не потому что учителя хорошие, а потому что бог дал.

Я всегда придерживался старого правила, которое сформулировала методистка Мария Рыбникова в 1920-е годы. Она сказала, что задача детского творчества в школе — сделать так, чтобы ребенок прошел путь от маленького писателя к большому читателю. Так и со взрослыми: их учат писать свои тексты, а в итоге они учатся читать чужие. В конечном счете вдруг кому-то станет ясно, что необязательно тратить время на написание своих текстов, когда можно самого себя прочитать сквозь чужой текст. Большая литература тем и славна, что она дает человеку возможность через нее поговорить с самим собой.

О конкуренции на рынке книг

— Как вы считаете, по мере развития искусственного интеллекта не станет ли он конкурентом живым писателям?

— Мне кажется, искусственный интеллект заберет себе все технологизируемые виды текстов.

Средний детектив он сделает лучше, чем хороший средний писатель, потому что ошибок будет меньше и ИИ будет на них учиться, в отличие от писателей, которые на ошибках учиться не очень любят. Возможно, он справится и с частью научно-популярной литературы, потому что будет лучше обобщать, хорошо просчитывать аудиторию, переводить формулы в образы, и наоборот.

Это будут хорошие и рыночно успешные книги. К тому же удешевление производства приведет к небывалому росту тиражей, потому что каждый экземпляр будет стоить гораздо дешевле — не нужно будет платить гонорары автору.

Конечно, люди продолжат писать книги. Но стоить они будут не очень дешево — появится элитарная литература, которая будет продаваться и приносить доход. Ведь сеть бутиков приносит денег больше, чем один большой универмаг, потому что вещи там, может, и маленькие, но дорогие.

— Как вы себе представляете книгу будущего? Какая у нее будет форма? Это текст, аудио или мультимедийный продукт, сочетающий видео, фото, графику?

— Звук сейчас важнее визуального образа. Новое поколение — это не только поколение большого пальца, но и поколение замкнутых ушей. Глаза у них свободны чаще, чем у взрослых. Те скорее визуалы, они хотят смотреть, а молодые — слушать. Сегодня история возвращается: человечество столетиями училось читать не вслух, а про себя, теперь же мы снова начинаем слушать тексты. При этом навык чтения книг вслух гораздо старше и традиционнее, чем навык чтения про себя. Так что никакого нового процесса не вижу, но замечаю, как история повторяется.

Если говорить про мультимедийные книжки, то я представляю, что такой формат мог бы пригодиться для чтения классики в школе. Любой классический текст уходит в прошлое, воспринимать его становится все труднее, а примечания лишь затрудняют чтение. Так почему бы не сделать всплывающие подсказки, только не текстовые, а анимированные или даже музыкальные? Например, школьник получит мультимедийное издание «Капитанской дочки» с набором маленьких анимаций, которые бы рассказывали, на каком расстоянии была Белогорская крепость от Оренбурга, как выглядит заячий тулуп, какая была стрижка у Пугачева, почему Пушкину понадобился вымышленный эпиграф из Хераскова? Объяснять это скучно. Так что в некоторых отраслях книгоиздания мультимедийная книга была бы блестящим ходом.

В свою очередь, бумажные книги и раньше были предметом роскоши, предметом роскоши и останутся. Бумажная книга станет более штучной, а электронная, с моей точки зрения, будет книгой первого чтения. То есть человек купил электронную книжку, прочитал и решил, что эта книга должна стоять у него на полке. Да, книги дорогие. А разве в пушкинские времена они были дешевыми?

— Как вы предполагаете, изменится ли культура чтения? Станут ли в будущем люди больше читать или слушать книги?

— Художественная книга — это книга на любителя. На данный момент я не предвижу роста спроса на такую литературу, но и не думаю, что он будет падать. Интерес к художественной книге во многом зависит от социальных вещей. Люди разных возрастов читают книги определенного типа. В подростковом возрасте — фантастические или фэнтези, в юности — романтические истории, в зрелости — мемуарную и документальную литературу.

Молодежь с удовольствием читает фикшн, но за эту аудиторию борется и аудиокнига, и хорошая лекция, и даже подкаст. Кстати, молодые, когда у них начинают водиться собственные деньги, читают гораздо больше, чем ругающее их старшее поколение. Они часто читают до момента, когда у них появляются семьи, дети и надо делать карьеру — тогда становится совсем не до книг.

При этом я не вижу конкуренции между читателем книжки и зрителем сериала, потому что читатель книги смотрит сериал, чтобы расширить привычный книжный образ. И, наоборот, зритель сериала может настолько заинтересоваться, что и книжку потом прочтет.

Старшая аудитория (те, кому больше 50 лет) тоже читает много: человек вырастил детей, сделал карьеру, у него появляется свободное время, и он будет до 85, а иногда и до 90, до 100 лет потихонечку читать. Это дает шанс мемуарной, документальной и отчасти художественной литературе найти своего читателя. Но, к сожалению, в нашей стране чаще всего у людей после 50 наступает медленный закат, а после 60 — время дожития. Но если в будущем это отношение поменяется, то можно предположить, что спрос на литературу увеличится.

Об образовании будущего

— Как вы себе представляете образование будущего? Какими будут школы и университеты через несколько десятилетий? К чему сегодня стремиться профессионалам в области образования?

— Я лишь могу надеяться, что начнутся образовательные перемены. Но надо понимать, что в этой сфере все работает очень медленно: от момента, когда вы что-то задумали, до видимых результатов пройдет минимум 10–11 лет.

В образовании будущего частный сегмент должен играть несопоставимо большую роль, чем сейчас. Но при этом должна быть справедливость: надо вводить бесплатные стипендии для одаренных детей из бедных семей, должно быть социальное перемешивание, потому что без него одни вырастут снобами, а другие — завистливыми обывателями. Если взять дорогую частную школу, то в ней 20% детей должны учиться бесплатно. Меньше можно, но тогда дети будут чувствовать, что они получили подачку. А 20% — это и социальное благо, и комфортно для 20%, и уютно для 80%. Дети из разных культур и религий, с разным жизненным опытом должны обучаться вместе, потому что ранний социальный опыт даже важнее, чем любое знание.

Университеты должны открыто конкурировать в едином мировом пространстве. Должна происходить интернационализация и на Запад, и на Восток — надо и здесь обязательно обеспечить перемешивание.

При этом университет должен быть пространством без запретов. Если общество готово к определенному уровню свободы, то университет должен быть готов к еще большей свободе. Идеальный университет — это особая зона, где люди не боятся новых технологических решений или разговоров о политике. Например, когда задумывали «Сколково», там создали отдельное законодательство, позволяющее на территории кампуса делать вещи, которые не были позволены всем остальным за его пределами: начиная от применения экспериментальных лекарств и заканчивая таможенной свободой.

— А что произойдет с гуманитарными науками? Будут ли они играть какую-то весомую роль в образовании будущего? Останутся ли они вообще?

— Конечно, в университетах гуманитарные специальности останутся, и места там будут заняты, потому что мальчики, которые не в состоянии выучить математику, будут идти на филологические специальности. В то же время выдающийся лингвист, литературовед, историк, архивист, археолог будут при делах. Но эта сфера разрастаться не будет.

Здесь я вижу другую тенденцию: экономический факультет МГУ уже давно ввел большие межфакультетские курсы, где ребята, например, читают Шекспира не с точки зрения, сколько у персонажей денег в кармане, а с точки зрения, как устроен мир трагедии. Экономика давно поняла, что она не только точная, но и гуманитарная наука, потому что она про логику людей. Мне кажется, важно открывать такие факультеты: курс «Зачем нужна культура?» будет полезен для всех направлений, кроме собственно культурологии, потому что они и так знают. Нужно преодолеть иллюзию, будто миром правят лишь управленческие решения.

Культура оказывается важна для преодоления в том числе экономических проблем. Например, если бы Южная Корея, когда захотела модернизироваться во второй половине XX века, следовала бы только традиционным скрепам, то никакого корейского чуда не было бы. Но и если бы решила ломать традиции об колено, то тоже бы ничего не получилось — случился бы конфликт.

В Южной Корее сформированная крестьянским обществом зависимость от старшего приводила к тому, что кореец не мог сказать человеку, который был старше его по званию или возрасту, что тот делает что-то неправильно. Это может быть терпимо, например, во время вскапывания огорода, но когда второй пилот видит, что первый совершает ошибку, это чревато катастрофой. Традиция была сломлена, когда пилотам во время полета предписали разговаривать только по-английски. Стереотип был замкнут на корейские традиции и был тесно связан с корейским языком, но когда люди стали между собой говорить на чужом языке, они оказались в других ролевых позициях и смогли критиковать старших.

Это только одно из миллиона решений. В XX веке успешно модернизировались те страны, которые не отказались от традиционного уклада, но и не позволили ему сохраниться в неизменном виде. Поэтому надо работать с ценностями, образами, культурой, а не только смотреть на мир через призму экономических и управленческих решений.